Інтерв’ю Андрія Єрмака про переговори, перемир’я та відносини України зі США

Глава Офісу президента Андрій Єрмак поділився ключовими моментами щодо переговорів у Стамбулі, можливості перемир’я, різних “мирних планів” та відносин з Дональдом Трампом в ексклюзивному інтерв’ю.

Основні тези:

• Чи можливі переговори без припинення вогню?
• З ким готова говорити українська влада в Стамбулі, окрім Путіна?
• Наскільки актуальна “формула миру” Зеленського?
• Чи готові США моніторити припинення вогню?

Останні дні були насичені подіями. Лідери “коаліції рішучих” вимагали від Росії повного перемир’я з 12 травня без жодних умов. Володимир Путін відмовився від перемир’я, але запропонував переговори в Стамбулі 15 травня. Україна та її союзники відкинули цю пропозицію, наполягаючи на припиненні вогню перед переговорами.

Дональд Трамп закликав Україну полетіти в Стамбул і поговорити з росіянами. Володимир Зеленський запропонував Путіну оголосити перемир’я, а потім з’явитися в Стамбулі для особистої зустрічі.

Це поставило Путіна у складне становище: терміново їхати в Туреччину незручно, але ігнорувати переговори, які він сам запропонував, означає показати, що Росія не хоче миру.

На питання про готовність української сторони вести переговори з кимось, крім Путіна, Андрій Єрмак відповів: “А вам відомо, хто ще в Росії ухвалює рішення такого рівня і здатний забезпечити їх виконання?”

В інтерв’ю обговорювалися стосунки між Україною і США, моніторинг перемир’я, гарантії безпеки та загроза заморожування війни.

– Чи піде українська сторона на переговори без зупинки бойових дій, якщо такий підхід знайде підтримку у Штатів?

– Головне слово тут – “якщо”. Ми вже проходили подібні формати. Росія намагатиметься вийти з-під санкцій, використовуючи переговорний процес як прикриття. Наш підхід спільний з партнерами: спочатку ceasefire – потім переговори. Це підтверджують заяви по обидва боки Атлантики.

– Крім Путіна, ні з ким від російської сторони ми говорити не будемо?

– А вам відомо, хто ще в Росії ухвалює рішення такого рівня і здатний забезпечити їх виконання? Зрозуміло, він делегуватиме технічні та підготовчі етапи – але ми розуміємо, на кого в підсумку все зав’язано.

– Путін де-факто відмовився піти на перемир’я з 12 травня, натомість запропонувавши переговори в Стамбулі. Якою буде реакція України та її західних союзників?

– Ми роками вели переговори з агресором і знаємо, як вони вміють тягнути час. Україна прагне справедливого і міцного миру. Ми готові до будь-яких форматів переговорів, щоб не дати Росії приводу звинуватити нас у зриві мирного процесу.

Ми наполягаємо на всеосяжному 30-денному припиненні вогню. Якщо Кремль зацікавлений у мирі – він знає, що потрібно робити. Україна – за мир, але не за його імітацію.

– Поговоримо про партнерів. Якими мають бути наступні кроки після перемовин Володимира Зеленського та Дональда Трампа у Ватикані?

– Консультації тривають практично щодня. Після історичної зустрічі у Ватикані відбувся телефонний дзвінок, він був дуже позитивний, дуже конструктивний. Два президенти вже спілкуються у форматі, коли їм не потрібно багато часу на якісь формальності, вони говорять про абсолютно конкретні речі.

– Які, наприклад?

– Головне – кроки, які необхідно зробити для того, щоб закінчити війну справедливим і довгостроковим миром. Також говорили про історичну ратифікацію “Угоди про надра”, яка закладає основу партнерського економічного співробітництва.

– Про це ми ще поговоримо окремо.

– У нас на різних рівнях відбувається спілкування. Дуже важливо, що сьогодні підготовлено законопроєкт про нові санкції, автором якого є Ліндсі Грем. Ці санкції будуть застосовані негайно, коли стане очевидним те, що Росія остаточно відкинула будь-які пропозиції про перемир’я.

– Яких конкретних наступних кроків ми чекаємо від американців?

– Наша позиція полягає в тому, що нам потрібен справедливий і довгостроковий мир, забезпечений гарантіями безпеки. Ми продовжуємо наполягати, що як перший крок має бути оголошене 30-денне перемир’я, яке чітко моніторитиметься. Лідерство має бути за американцями, за участю європейців.

Весь перелік питань, які потрібні для закінчення війни, стане предметом цих переговорів. Україна має бути сильною на цих переговорах і не дозволить розмовляти з собою мовою ультиматумів. Основою має бути міжнародне право. Якщо Росія згодна, значить, ми переходимо до наступного етапу. Якщо ні, то має бути тиск санкціями та іншими діями. Ми не віримо Росії, вони розуміють тільки мову сили.

– І Штати теж це розуміють?

– Так, я вважаю, що Штати це розуміють. До України питань немає. Щодо Росії, то вона або приймає умови і починає демонструвати конкретні кроки до миру, або ні.

Перемир’я – це більш фундаментальні речі.

– Усі бачили драфти мирних планів. Це справді американське бачення чи в такий спосіб американці передали “хотєлки” росіян?

– Жодних так званих “американських пропозицій” українська сторона не отримувала. Відбувається обмін думками та ідеями. Президент Трамп узяв на себе місію зупинити цю війну і веде консультації з Україною і з Росією.

Позиція американців – закінчити цю війну. Але все, що з’являється в інформпросторі, може належати або одній стороні, або іншій. Усе, що періодично з’являється в медіа, походить від двох сторін. Від сторони, яка почала агресію, і від сторони, яка себе захищає.

І є чітка, послідовна українська позиція з червоними лініями. У всіх документах, які Україна представляла, від формули миру президента Зеленського, від плану перемоги до плану внутрішньої стійкості, – це все на 100% базується на тому, що декларативно поважають усі країни світу.

Будемо реалістами, у нас триває війна. І будь-які переговори починаються з припинення вогню і будь-яка війна все одно завершується переговорами. Переговори для того й існують, щоб на них обговорювати всі питання, які треба обговорити для припинення війни.

Я б більше звертав увагу на абсолютно чітку, послідовну позицію України, позицію президента Зеленського, яка не змінюється – вона залишається дуже чесною, відкритою і принциповою.

– Днями віцепрезидент США Джей Ді Венс говорив про те, що в росіян є такий собі “мирний план”, який зокрема передбачає окупацію всіх чотирьох областей плюс Криму. Вам про такий план відомо?

– У цьому випадку сама агресія почалася з мети Росії – окупувати нашу країну. Я не бачу конструктиву в тому, щоб це обговорювати. Питання в тому, що сьогодні, які цілі переслідує Україна, а Україна переслідує цілі, які виключно пов’язані з нашими національними інтересами.

Якщо ми повернемося на кілька кроків назад, я б не хотів, щоб ми це забували – “формулу миру” президента Зеленського. Коли ми говоримо про закінчення війни, виникає питання: що потрібно зробити? У “формулі миру” викладено все, що необхідно для цього зробити.

– З агресорами?

– Так. Ось у “формулі миру” викладено все, що необхідно для цього зробити.

Хтось може сказати, що ми літаємо в хмарах. Але ні, це абсолютні реалії. Тому що завжди потрібно дуже чітко бачити свою мету. “Формула миру” поставила мету. Друге питання – досягнення мети.

– Мета не змінилася?

– Ні. Досягнення цієї мети має низку етапів.

Війна в нас триває 11 років. Чи можна називати документи, які були підписані за інших президентів, такими, що повністю відповідають інтересам нашої країни? Питання полягає в тому, що “формула” миру – це повний комплекс того, що потрібно зробити, щоб можна було сказати: війна закінчилася. А далі ми маємо ті реалії, які ми маємо.

Формула – це стратегія. А те, що відбувається зараз, – це тактика.

І те, про що ми сьогодні говоримо, абсолютно відповідає результатам першого саміту в Бюргенштоку.

– Чи не виявиться так, що зараз, зрештою, доведеться підписати документи, які будуть ще гіршими, ніж Мінські домовленості?

– Найправильніший висновок зробить тільки історія. Сьогодні громадяни України мають набагато більше інформації про те, що відбувається. Будь-яка стратегія правильна тоді, коли вона змальовує всю мету, яку ви хочете досягти, повністю. Я вважаю, що у “формулі миру” президента Зеленського викладено всю стратегію, усе, що необхідно зробити для того, щоб війна була закінчена.

Тож вона актуальна, абсолютно актуальна. Але реалії такі, що це довгий шлях. Його потрібно починати з припинення вогню на 30 днів, протягом якого можна провести гуманітарний трек, сформувати делегації і приступити до перемовин.

Ми точно розуміємо і абсолютно відкрито говоримо про те, що тільки американські партнери мають потрібні можливості для моніторингу. І дуже важливо передбачити дії в разі порушення перемир’я.

– Якщо перемир’я почнеться, Штати ж не зможуть моментально запустити весь цей механізм моніторингу?

– Саме тому сьогодні ми говоримо про те, що якщо політично оголошується ceasefire, то команди негайно повинні приступити до того, щоб все доопрацювати.

Але в будь-якому разі перший крок – це має бути політична декларація про те, що оголошується ceasefire. Він не може запрацювати на 100% з першої хвилини. Але коли є політична воля і коли це зафіксовано, можна переходити до кроку номер два – до проведення безпосередніх переговорів для того, щоб запускати цей механізм.

– Штати готові займатися моніторингом перемир’я?

– Не можу сказати, що вони кажуть: так, ми готові. Але вони не відмовляються, що вже добре. Чи віримо ми в те, що Росія погодиться на припинення вогню і не буде просто тягнути час? Не віримо. Але ми зобов’язані бути готові почати справжній мирний процес.

– Різка зміна тональності Білого дому щодо України сталася після зустрічі у Ватикані. Що там усе-таки прозвучало такого, що ми побачили натурально іншого президента Трампа?

– У житті і в політиці дуже важливою буває одна коротка зустріч, але тет-а-тет і дуже відверта. Вона може дуже багато чого змінити. Я вважаю із самого початку, що зміни у відносинах відбудуться після того, коли президенти зможуть поспілкуватися тет-а-тет.

Я не чув цієї розмови. Я знаю тільки те, що мені розповів потім президент. Я думаю, що вони відчули один одного, відчули чесність намірів.

Щирість нашого президента в його боротьбі, у боротьбі України, у бажанні закінчити цю війну справедливим миром – у тому, що, власне кажучи, лежить в основі боротьби української нації. Мені здається, це те основне, що важливо було б відчути президенту Трампа. Для нашого президента, мені здається, було дуже важливо відчути щире бажання президента Трампа закінчити цю війну.

– Білий дім досі каже, що Сполучені Штати можуть вийти з переговорів, якщо ці переговори зайдуть у глухий кут. Ви думаєте це дійсно реально?

– Я точно вважаю, що президент Трамп не захоче бути в процесі, у якого немає успішного завершення. І точно можу сказати, що Україна ніколи не дасть Америці таке відчуття. Якщо таке відчуття в них і може з’явитися, то тільки з вини Російської федерації. А якщо це відчуття буде тільки з вини російського агресора, то я вважаю, що Америка буде з Україною.

– Коли угода про надра може запуститися на практиці?

– Найближчими тижнями.

– Чи коректно сказати, що цією угодою ми надійно зв’язали себе з американцями?

– Ми знайшли спосіб, як бути партнерами, до чого Україна йшла дуже довго. Тобто бути не просто країною, яку Сполучені Штати так чи інакше підтримують, а бути країною, яка цікава Сполученим Штатам, цікава на перспективу. Це також є одним з елементів майбутньої структури гарантій безпеки.

– Які дійсно жорсткі заходи щодо Росії можуть бути вжиті Сполученими Штатами? Щоб агресорам дійсно стало боляче, дуже боляче?

– Я знаю деталі нового санкційного пакета, який може бути застосований. Він дуже жорсткий, і він у разі застосування може бути скоординований із таким самим європейським, британським, канадським тощо пакетами, і це буде дійсно дуже боляче. Російська економіка не в тому стані, щоб ще переносити і нові санкції. Нові санкції посилять усі ці всі процеси.

– Україна опиралася будь-якому заморожуванню війни, тому що заморожування – це не рішення, це бомба уповільненої дії, яка рано чи пізно вибухне. Я маю рацію?

– Знову-таки повертаємося до стратегії. Якщо стратегія чесна, значить, ви все робитимете відповідно, і будете прагнути завершити війну в такий спосіб, щоб ризик тривалого заморожування конфлікту був зведений до нуля.

Якщо ви підписуєте щось, намагаєтеся це пояснити важкою ситуацією, якщо ви не чесні зі своїми людьми, то це призводить якраз до заморозки конфлікту. Замороження конфлікту, ви абсолютно праві, – це бомба уповільненої дії.

Заморожені конфлікти не з’являються там, де спочатку політики не хочуть заморозити конфлікт. Якщо ви цього не хочете, ви будете шукати варіанти, яким чином цього уникнути. Так, це може бути тривалий процес, але в кінці має стояти чесна мета.

– Особисто ви задоволені рівнем чесності та прозорості всього цього процесу?

– Сьогодні головним дипломатом, лідером нашої країни є президент Зеленський. Він точно чесна людина, він точно веде чесну політику з усіма. Я вважаю, що це виграшна стратегія сьогодні.

А що стосується того, що говорять, того, що пишуть тощо… Так, дійсно, деякі розмови, деякі консультації не можуть бути публічними. Але в даному випадку вони тому і є консультаціями, на них не ухвалюють рішень, на них не підписують документів. У цьому процесі партнери краще розуміють нашу позицію і те, що стоїть за маніпуляціями росії.

– Раніше українське керівництво багаторазово говорило про те, що не піде на припинення вогню без отримання твердих гарантій безпеки. Зараз же Україна навпаки говорить про готовність до тривалого припинення вогню, тоді як твердих гарантій безпеки у нас немає. Чому цю червону лінію довелося трохи зрушити?

– У цьому випадку ми говоримо про припинення вогню як перший етап. Друге, робота з гарантій безпеки весь цей період не припинялася. Сьогодні вже вимальовується певна система. У нас є коаліція рішучих. Американська сторона вже неодноразово публічно заявляла про те, що готова до певних варіантів гарантій безпеки. Сьогодні багато варіантів лежить на столі.

Але, на жаль, припинити вогонь і далі рухатися до припинення війни без участі Росії неможливо. Ми тут іноді розходимося в думках із деякими країнами. Усі держави світу сьогодні, незважаючи на їхні стосунки з нами, з росіянами, хочуть, щоб ця війна закінчилася.

Інше питання, що хтось досі живе ілюзіями, що цього можна досягти через компроміс із Росією. Ми ж із більшістю наших партнерів вважаємо, що потрібен шлях до миру через силу, тому що Росія поважає мову сили.

Українці своїми діями на практиці показують, як потрібно говорити з росією, щоб вона робила так звані “жести доброї волі”, а де-факто – відступала. Українці це демонструють опором на фронті, стійкістю в тилу, активністю на дипломатичній ниві. І ми показуємо партнерам: тільки силою і тиском ви можете домогтися від Росії поступок.